Utställningar vad är det värt?

[C.J]

Utställningar vad är det värt inom aveln?

Hur kvalitetssäkrat är egentligen utställningar? Bedömningarna görs av X antal domare efter en luddigt skriven standard. (Till skillnad från MH som följer ett mycket strikt testprotokoll )

Hur ser en Champion ut? Svaret på den frågan är: Nästan hur som helst från den mest vinthundslika till den mest mastiffiga. Från den mörkaste till den mest ljusa. Från den enfärgade till den med massor av vitt. Från den i minsta laget till den alldeles för stora......listan kan göras hur lång som helst. Varför är det så här? Jo det handlar om personligt tyckande.

Är det rätt och riktigt att ha den kraftiga fokusen på utställningar inom aveln? Jag anser inte det. Varför? När man har en så kraftig fokus på bara en liten bit så blir andra delar mindre viktiga. Det finns också en risk att allt för få hundar används inom aveln och det förekommer absolut ren matadoravel på populära hanar med massa fina titlar.

Känner ni till något som heter exteriörbeskrivning? Något som brukshundar som genomgår korning gör. Där två domare beskriver och värderar det exteriöra efter ett mycket strikt protokoll. Vore inte det kanske något att fundera över?

Utställningar är i mina ögon inte mycket värt. Ibland bedöms handlern lika mycket som hunden. En del domare kan ena gången ge hunden BIR för att nästa gång dela ut en 2:a..... Lite komiskt är det allt.

Utställningar vad är det värt inom aveln? Hur kvalitetssäkrat är det i förhållande till rasstandarden? Finns det risker att det uppstår olika moden och trender? Kan det till och med rent av vara negativt för en hundras när utställningsintresset blir totalt dominerande?

/C.J

[Chryssi]

Känner ni till något som heter exteriörbeskrivning? Något som brukshundar som genomgår korning gör. Där två domare beskriver och värderar det exteriöra efter ett mycket strikt protokoll. Vore inte det kanske något att fundera över?

nei men det hadde sikkert vært spennende å være med på

personlig mener jeg at ustilling forteller mer om fortiden enn om fremtiden.. altså, hva som er RESULTATET av en parring, heller enn hva som BLIR det. om man sender et helt kull på utstilling så vil man kanskje få en anelse om hvordan kombinasjonen av foreldredyr fungerte eksteriørt. men at det er en stjerne i et kull som blir multivinner, sier jo egentlig lite om hvordan DEN hunden vil fungere i avl. men det virker som det er mange som tror det er sånn det fungerer.. champion+champion= champion liksom

utstilling er et bra avlsverktøy, så lenge det er kvalitetssikret.. vi må ha GODE dommere, og det mener jeg er et ganske vesentlig problem. Hadde kvalitetsbedømmingen av hundene vært strengere, så hadde det kanskje BETYDD litt mer å få championat.. det er greit med et mangfold av typer (slanke, kraftige, mørke, lyse osv..) så lenge det er korrekte hunder. men når hunder med f.eks ridgefeil (som skal telle 20poeng) vinner gang på gang på gang.. så mister hele konseptet eksteriørbedømming verdi, synes iallefall jeg.

overfokusering på titler fører ikke bare til matadoravl, men jeg tror faktisk faren for linjeavl også blir større.. fordi man overfokuserer på eksteriøret og vil forsøke å "gjenskape en stjerne" ved å pare nært beslektede hunder.. kom ikke å fortell meg at linjeavl har noe som helst annet formål enn å skape bra eller i det minste forutsigbart ytre.. jeg har enda til gode å se noen som parer to nært beslektede individer med bare "godt gemytt" for å fremkalle valper med det samme gemyttet.. det er det som står i de gamle bøkene også, man legger ut om forskjellige "formler" for å skape et bra EKSTERIØR, men så er det ingen som nevner noe om resten av pakka..

hva man prioriterer blir til syvende og sist opp til oppdrettere og valpekjøpere.... hvis det ikke var noen som ville godta at foreldredyrene i en kombinasjon "bare" vare utstillingsstjerner og ikke særlig annet, ja så ville det heller ikke være noe marked for det.. men det er alltid noen som vil ha sånne valper.. og da vil det også være noen som tilbyr dem..

personlig må jeg innrømme at jeg selv ble litt "blendet" av en tittelrekke her en dag.. men det var ikke en rekke med utstillingschampionater. hunden var premiert i Lydighet, Agility, lure coursing OG spor (og sikkert andre ting men jeg skjønte ikke alle bokstavene ) i TILLEGG til utstillingschampionat og BIS her og der.. og DA må jeg ærlig innrømme at jeg hadde undersøkt litt ekstra en kombinasjon med denne hunden, kun etter å ha sett navn og bilde.... for det er slike ting som imponerer MEG, ikke nødvendigvis championat i alt, men at hunden blir brukt til så mye forskjellig og kanskje til og med gjør det bra.. det er DET som er ekte Ridgeback, den kan brukes "litt til alt", og som jeg har sitert før: "det eneste ekstreme er den komplette mangel på ekstremiteter" !

om jeg hadde på den ene siden en Internasjonal Nordisk osv Champion, og en med et par cert/ck men med f.eks 1.pr på viltsporprøve, bronsemerke i lydighet og/eller agility, ja så er det ikke mye tvil om at jeg ville valgt sistnevnte.. men det vil alltid være de som har utstilling som eneste hobby og som drømmer om en stjerne... for dem ville kanskje den høyt eksteriørpremierte hunden være den mest fristende i en kombinasjon...

og det tror jeg ikke er så mye vi kan gjøre med

[C.J]

Först vill jag korrigera mig lite exteriörbeskrivning görs av EN domare inte två som jag skrev tidigare.

Exteriörbeskrivning ingår i KORNING vilket är avsett för brukshundraser. Korning består av Mentaltest (MT) och exteriörbeskrivning.
MT bedöms av två domare.

I Exteriörbeskrivning går man noggrant igenom en hunds anatomi efter ett visst protokoll som relaterar till rasstandarden, dessa kan vara lite olika beroende på vad det är för ras. Hundarna mäts dessutom på flera ställen. Jag anser att exteriörbeskrivning är ett betydligt bättre avelsutvärderingsinstrument i jämförelse med utställningar. Det skulle dessutom förmodligen vara enklare att samla hela valpkullar vid ett och samma tillfälle för att göra denna beskrivning. Man får ett detaljerat protokoll som visar på saker som är bra respektive dåligt på en hund. Konkreta fakta istället för luddiga kritiklappar från utställningar. Hur bra är inte det när man planerar för att avel?

Med exteriörbeskrivning skulle vi inte behöva ha utställningar som det dåliga utvärderingsinstrumentet det ändå är. Utställningar skulle få ett betydligt mindre värde, men visst dom som tycker att det är kul kunde givetvis ändå fortsätta ställa ut sina hundar..

Några länkar, exempel på protokoll:
http://home.swipnet.se/niva/exteriorbes ... g_jazz.htm
http://www.rottweilers.se/exterior.htm
http://www.schaeferhundklubben.com/Flik ... orning.pdf

/C.J

[Elisabet]

Chryssi og CJ: Dere har flere veldig spennende og lærerike diskusjoner her inne, og jeg slenger meg gjerne på. Og med fare for å tråkke noen på tærne: Dette temaet har jeg mye meninger om!

Jeg har en diskusjon gående med en venninne ang verdien av eksteriørutstilling, og hva den egentlig handler om:
Hun hevder at eksteriørbeskrivelsene (og konkurransene) har opprinnelse i beskrivelsen av en anatomisk korrekt/optimal hund for de arbeidsoppgavene den har vært brukt for (som dere kan se et annet sted her er jeg veldig opptatt av dette med de opprinnelige arbeidsoppgavene)
Jeg på min side påstår at utstilling er en konkurranse der mennesker får mulighet til å måle "hvem har verdens vakreste hund" (litt sånn som: min pappa er sterkere enn pappa'n din, så) - og dermed har "null" verdi i avlssammenheng (litt for å provosere, da).

Sannheten ligger kanskje et sted midt imellom??

Men en ting lurer jeg på: hvorfor er vi mennekser så utrolig opptatt av "standardisering" av hundenes utseende? Bruks- og arbeidsegenskaper kan jeg forstå; men eksteriør?? Hva godt fører det med seg for hundene? Hva spiller det egentlig for rolle om fargen er sånn eller sånn, slik eller så mye hvitt, ditt eller datt hode osv. Det er jo egentlig flisespikkeri i den store sammenhengen! Eller tar jeg feil??

Selv syns jeg egentlig utstilling er noe tull: eneste nytteverdien for hunden og hundeholdet er at det er kjempegod miljøtrening! Men jeg har full respekt for de som syns dette er gøy, og de fleste hunder lider jo ikke noen nød av å være med på det. Men jeg er enig med deg CJ: jeg tror overfokuseringen på utstilling (som NKK er fanebærer for) tar bort fokus fra andre og mye viktigere temaer; bruksegenskaper, mentalitet, helse osv. Og at det egentlig er et kjempedårlig verktøy for å velge ut de beste, sunneste og stødigste hundene. Veldig trist at NKK ikke har oppdaget utstillingens begrensninger som avlsverktøy i disse dager hvor "farlige hunder" stadig er et tema.......

[C.J]

Trevligt att du kom med i diskussionen Elisabet. Alla är välkomna att framföra sina åsikter. Jag hade önskat att flera deltog och aktivt ville vara med och diskutera, inte bara detta ämne utan även flera andra ämnen här i forumet som nog kan anses vara lite "heta". Hade även varit intressant om också uppfödare vågade sticka ut hakan och framföra sina synpunkter. Jag vet om att medlemmar här på detta forumet läser ämnena men det är väldigt få som skriver sina åsikter. Många gånger när det är något kontroversiellt så tystnar bara diskusionen och självdör. Vi behöver ju inte alla tycka likadant, men det bästa man kan göra för rasen och rasens framtid är att dela med sig av sina synpunkter.

/C.J

[Chryssi]

Jag hade önskat att flera deltog och aktivt ville vara med och diskutera, inte bara detta ämne utan även flera andra ämnen här i forumet som nog kan anses vara lite "heta". Hade även varit intressant om också uppfödare vågade sticka ut hakan och framföra sina synpunkter. Jag vet om att medlemmar här på detta forumet läser ämnena men det är väldigt få som skriver sina åsikter. Många gånger när det är något kontroversiellt så tystnar bara diskusionen och självdör. Vi behöver ju inte alla tycka likadant, men det bästa man kan göra för rasen och rasens framtid är att dela med sig av sina synpunkter.

jeg kunne ikke vært mer enig!! legger også merke til at det er mange innom her, men ikke så mange som poster en mening.. vi får vel bare fortsette å diskutere og smøre oss med tålmodighet, så kanskje flere bestemmer seg for å være med etterhvert.

[Zinda]

javel da, jeg får si litt jeg også selv om vi ikke er med på utstillinger... Jeg har hørt at enkelte lar vær å stille til spesielle dommere fordi de vet at de ikke liker sin type hund. F.eks. stor tispe, liten hann. Selv om eksteriøret er etter boka. Så alle hunder kan vel teoretisk oppnå alle mulige titler hvis de bare stilles mange nok ganger til de "rette" dommerene.

[C.J]

Kan det vara som så att vi som hundägare och valpköpare ofta inte har samma målsättningar med våra hundar som uppfödarna? Jag vet att det tar en del tid i anspråk att träna sina hundar inför utställningar, men om man jämför med till exempel jaktträning så är det bara bråkdel.

Kan det även vara som så att uppfödare som ofta har relativt många hundar i sina kennlar, helt enkelt inte har den tid som krävs att meritera eller arbeta med hundarna i andra sammanhang och att man därför väljer något enklare att fokusera på? I detta fallet utställningar.

Ännu så länge verkar det som på inläggen i detta ämnet att vi är rörande överens om att utställningsmeriter har ett relativt litet värde som ett avelsutvärderingsinstrument?

Utställningar som en grund för att kunna selektera anatomiskt korrekta/optimala hund för en viss typ arbetsuppgift. Ja i sådana fall hade inte hundarna bedömts enbart efter att ha travat i en vänstercirkel tre gånger och fått vissa bettet.

/C.J

[Chryssi]

Ännu så länge verkar det som på inläggen i detta ämnet att vi är rörande överens om att utställningsmeriter har ett relativt litet värde som ett avelsutvärderingsinstrument?

utstilling som avlsverktøy fungerer som sagt i BESTE FALL som vurdering av fortid og ikke fremtid, mener JEG. altså man vurderer _resultatet_ av en kombinasjon, og ikke muligheten for fremtidige stjerneavkom. utstillinger bør vi fortsette og ha å drive med synes jeg, og hvordan man prioriterer avlen vil uansett hva man gjør ligg i hendene på den enkelte oppdretter (og valpekjøper).

det man etter min mening bør jobbe mer med er å utdanne dommere som kan vurdere rasen ORDENTLIG. her i norge skal det jo være en dommerkonferanse med tilhørende nytt rasekompendium, og da kan man jo bare håpe at kvalitetsbedømmingen blir bedre etterhvert, slik at bare de hundene som FORTJENER en 1.pr får det. og det er på dette nivået jeg mener at det oppstår mest feil.. hvem som får cert og bir/bim osv er bare tilfeldig konkurranse, men det er _kvalitetsbedømmelsen_ som må være i orden for at det skal bli rettferdig.

[Kamilla]

"det eneste ekstreme er den komplette mangel på ekstremiteter" !

Enig med deg der Chryssi - en hund uten ekstremiteter ville være veldig ekstremt

Spøk til side så vil jeg bare bli med litt på debatten i og med at CJ ønsker flere deltakere og gjerne oppdrettere med. Nå har jeg bare hatt et kull så jeg har jo ikke lang fartstid på akkurat det men det blir nok fler etterhvert!

Jeg er ikke spesialt ivrig etter å dra på utstilling nettopp fordi jeg synes det er for mye lotteri og for lite kvalitetsbedømmelse. Jeg synes det er altfor lite fokus på første delen av utstillingen som er ment å skulle ta for seg hver enkelt hund og premiere den etter rasestandarden. I tillegg til at domerene ofte er godkjente for dømming av veldig mange raser og har for liten kunnskap om hver enkelt rase er de også altfor opptatt av gode showhunder og ikke gode hunder utfra rasestandarden.

Det eksitsterer jo en organisasjon til i Norge som tidligere hadde tre dommere som så på hundene under kvalitetesbedømmingen og det tror jeg kunne vært et skritt i riktig retning. Desverre kuttet de ut det nå for ikke lenge siden og har isteden flere dommere under showdelen.. Bakvendt spør du meg!

Men at vi behøver noen form for kvalitetssikring av eksteriør og type er jeg overbevist om - ellers kunne vi risikert å forandre rasen i løpet av få generasjoner.

Mye skrivefeil her ser jeg, men jeg orker ikke å rette opp i det.. Hadde en fuktig kveld i går

Kamilla.

[C.J]

Trevligt att du kom med i diskussionen Kamilla. Ja jag tror också att det behövs någon form av kvalitetssäkring av exteriör och rastyp, men frågan är om denna nuvarande form av utställningssystem verkligen är den rätta metoden för det ändamålet? Jag anser för övrigt att raser (inte bara RR) är under förändring redan nu och har varit under förändring under en ganska så lång tid. Jag anser också att det går moden och trender i saker och ting.

/C.J

[Gjest]

Hei CJ!

Jo da, rasen vår er i forandring nå også, men uten en bedømming (kvalitetsskring) av eksteriøret ville vi nok sett en ennå større forandring var det jeg mente. Jeg vet jo at man ofte blir blind på egne hunder og hvis man ikke fikk noen tilbakemelding på det blir man lykkelig uvitende om feil man ikke ser (eller vil se...)!!

Den forandringen vi ser nå går nok som du sier mest på mote og det er også noe av det som irriterer meg med utstillingssystemet i dag. Det er dommerene som bestemmer hva slags hunder som skal bli trendsettende for avlen -for valpekjøperene påvirkes jo de også! Og oppdrettere ønsker jo at hunder fra deres oppdrett skal gjøre det bra i ringen slik at de får solgt valpene.

Personlig synes jeg at dagens Ridgebacker er for store og tunge. Men når dommerene stadig trekker frem store hunder styres jo avlen mer og mer den veien. Selv om det ble tatt inn mastiff under arbeidet for å skape ridgebacken var det ikke de med mest mastiff-eksteriør som var best på jakt så jeg mener at det ikke er en "riktig" type RR utfra bruksområde og rasestandard.


Kamilla.

[C.J]

Vad sägs då om exteriörbeskrivning i stället för utställning? (se länkar en bit upp)

Det här med storlek och vikt har det diskuterats mycket om genom tiderna. Personligen anser även jag att RR är för stora men framförallt för tunga idag för att vara optimala till sin arbetsuppgift. Detta baserar jag på att allt för stora och tunga hundar har sämre förutsättningar att fungera bra inom vissa av dom arbetsområdena rasen en gång i tiden var framavlad för att utföra. Ur vaktsynpunkt spela det nog ingen större roll, men kommer vi in på jaktområdet är det till stor nackdel att vara allt för tung. Uthållighet, smidighet, rörelsemönster, spänst är några saker som påverkas negativt.

Jag tänker ofta som så här: att det som jag reagerar på idag över rasen, är det som nyblivna ridgebackägare betraktar som det normala. Och rasen är bra mycket större till antalet idag än vad den var för bara 10-15 år sedan. Det normala är stora, tunga RR och skulle rasen avlas på mindre lättare individer kommer dom om 15 år att förfäras över att rasen blivit så liten och pluttig till skillnad mot dom stora eleganta som fanns på 90-talet och början på 2000-talet. Jag ser hela utställningssystemet som ett misslyckande som på väldigt kort tid både kan påverka och förändra raser allt efter moden och trender. Utställningar i dess nuvarande form är mera till skada än nytta för raser och då inte bara i egenskap att det bidrar till moden och trender men också att mindre hänsyn tas till andra egenskaper hos hundarna som många gånger är så otroligt mycket viktigare. Men så kommer frågan, vad ska vi ha istället? för det tror jag ändå vi är någorlunda överens om att någon form av exteriör bedömning bör finnas så att rasen hålls någorlunda homgen i sitt utseende. Jag slutar som jag började, Vad sägs om exteriörbeskrivning?

/C.J

[Elisabet]

Jeg har kanskje de mest ytterliggående synspunktene om dette temaet i denne diskusjonen, for jeg er faktisk veldig usikker på BEHOVET av eksteriørbedømning i det hele tatt. At det er interessant, spennende, morsomt osv for de som deltar med sine hunder er jeg overbevist om - og respekterer fullt ut. Men det faktiske BEHOVET er jeg usikker på.

Min påstand er at dagens eksteriørutstilling bidrar til å skape mye mer ensartede rasegrupper enn det som har vært utgangspunktet, og dermed faktisk bidrar til å "ødelegge" rasene (satt litt på spissen). F.eks: utgangspunktet for Ridgeback som egen rase var jo veldig mangfoldig! Store og små, ulike typer når det gjelder fysikk, farge og til og med hunder uten ridge! Likevel: det var EGENSKAPENE rasen hadde som samlet den til en rase, ikke det at de var så like eksteriørt. Det samme gjelder for mange andre raser.

En annen interessant ting er jo at den første rasestandarden som ble laget for RR var basert på beskrivelsen for Dalmatiner....... Og det er jo en hund med et HELT ANNET bruksutgangspunkt!!

Innser likevel at rasemiljøer er så sterke i seg selv, og så stolte av sin rase både når det gjelder utseende og egenskaper, at å kutte ut alt som heter eksteriørbedømming er lite realistisk. Men jeg tror at dagens metode er mer til skade enn til gavn. Å erstatte eksteriørutstillingen med en eksteriørbeskrivning tror ville helt klart vært et skritt i riktig retning!!

[hilde]

Eksteriørbeskrivning hadde vært flott for både RR så vel som mange andre raser! Desverre, sålenge NKK får inn nesten alle pengene sine på "vanlig" utstilling, vil det ikke bli noe utstrakt beskrivning her til lands.

Kjempeartig tema, og mange fine innlegg med ærlige synspunkter !

Har jo 2 RRer hvor den ene har gjordt det kjempebra på utstillinger. Selv om hun er helt nyyyydelig , så skjønner jeg jo at det ikke bare er derfor hun gjør det bra. På utstillinger, så er det vel så mye "utstråling" og blikk fra hunden, samt at de har bevegelser som tiltaler DEN dommern, som helt rasemessig funksjonell som teller.

Det jeg personlig syns er veldig bra med utstillinger her til lands, er å se hunder fra ulike kombinasjoner. En får også sett hvordan de fleste hundene oppfører seg Utenfor ringen. ( noen kommer bare rett ut fra et bur,- viser seg, og blir "bura inn" igjen..). Både de en får se og de en knapt får se, lærer en mye av. Her får en også høre mye om hunder fra utstillinger en ikke har vært på selv. Selv om man ALLTID må trekke fra endel en hører!!

Når det gjelder hvordan RR'en skal se ut, er det som en annen her skrev: Det kommer an på hva den skal brukes til". Jeg jobba med en fyr fra Namibia, og spurte hvordan RR'en så ut der nede. Fikk da forklaring på hvor ulike de var fra den Sør Afrikanske pga ønsket bruksegenskap! Der brukte de lange, slanke med høy hals på jakt,og skulle de ha en vakthund, reiste de sørover og kjøpte den der! De var nemlig kraftigere med et skarpere gemytt!!
Skikkelig artig å snakke med fyrn!

Uansett, skal vi skifte til et mer korrekt system som Beskrivning er, må først NKK tjene penger på det. De er desverre for enerådende her i landet.